市長公室 企画政策課

○委員の紹介について

○委員長の選任について
【設置要綱に基づき委員長を互選、委員長より職務代理を指名】
委員長 小林 慶太郎委員、職務代理 大庭 卓也委員に決定

○議事

議題1
「条例の概要説明」
【資料に沿って、事務局より説明】

特に意見無し

議題2
「条例検証の進め方について」
【資料に沿って、事務局より説明】

委員による意見は下記のとおり。

委員

3つ疑問点又は質問点がある。1つ目は、条例21条の条例の検証では「市民及び市は」とあるが「市民と市が一緒になって検証する」という解釈なのか「市民は市民、市は市で検証する」という解釈なのか伺いたい。例えば、市民が個人で条例の研究を行い、自ら条例の検証を行ったので市に意見したいとの話があった場合、その意見をどう取り扱うか。日進市の条例では「市長は市民とともに検証」となっており明確であるが、本条例の検証に関する条文は、様々な捉え方ができる。本会議の場を「市民及び市が行う検証の場」と捉えて良いのか、条例の検証を行う場の考え方について伺いたい。

委員長

本会議を「市民及び市で行う会議」と捉えた際、本会議とは別で「市民が独自で検証することができるか」という趣旨の質問であるが、事務局としてはどう考えるか。

事務局

本会議を「市民及び市が行う検証の場」と考えている。文言の解釈については今後も整理し、検証を進めていく必要があると考える。

委員

条文の解釈が曖昧なままだと、条例の検証に伴う意見が出た際、委員が困惑することが考えられる。また後日でも良いので改めて、考え方を整理し回答願いたい。

委員長

市は条文に定めがあるため、条文に沿って検証作業を行う必要があり、条例の性質上、市民を含め条文の検証を行っていくことが考えられる。市が主体で行う検証では、市民の意見も取り入れて検証を進めていくことになるため、実際は「市及び市民」で検証していくと捉えることもできると思われる。

事務局

市民が独自に行った検証に関する意見については、市が主体で取り組む検証に活かしていく必要があると考えている。資料2－2のとおり「市民への意見聴取」のところで市民からの意見も確認できればと考えている。

委員

条例21条第2項では、「市は、前項の検証の結果、必要と認めるときは、適切な措置を行います」と定められている。検証主体は、市又は市民のどちらでも捉えることができる条文であるが、第2項を踏まえ、市が主体で検証を行っているとの整理もできるのではないか。

委員

言葉の整理は大切であると考える。例えば条例21条第2項の「市は、前項の検証の結果、必要と認めるときは、適切な措置を行います」とあるが、この条文をそのまま解釈すると「必要と認める」「適切な措置を行う」のも市が主語になると捉えられる。そう言った言葉の解釈について、検証を進める前に整理されている方が良いと思う。「まちづくり」という言葉をとっても人それぞれ違うため、言葉の解釈の整理を行うことは大切であると思う。

委員長

条例21条第2項については、確かにそのまま解釈すると市が「認めたときに措置を講じる」となる。ただし、条例の性質から言っても市民を尊重しなければいけない。この場で結論をだそうとしても誤った結論になってしまう恐れがあるため、改めて事務局で整理していただたい。2つ目をお願いしたい。

委員

条例21条の解説には「総合計画の検証及び見直しの結果を踏まえて行うことを想定し」と記されている。今回の検証では総合計画の検証した結果も反映していくのか、どう取り扱うのか伺いたい。

委員長

条例では5年超えないごとに検証が必要なことが記されており、総合計画の見直しの時期によっては、本条例の検証よりも後に行うことになる。条文と解説では、条文の内容が優先されるため、総合計画の見直しを待って、条例の検証を行うことは考えにくいが、総合計画の見直しのスケジュール及び条例の検証との関係性について事務局からお答え願いたい。

事務局

今回の検証は、初めての検証作業になるため、本条例が市民にどれだけ浸透したかを考えていくことが重要と考える。言葉の解釈についても様々な捉え方ができるが、その点については改めて回答させていただきたい。総合計画の見直しのスケジュールについては、今回の検証後に行うこととなる。現状では、本条例の検証を先行して進めていきたいと考える。今回は、初めての検証になるため、色々と至らない点があるかと思うが、試行錯誤しながら進めていきたい。

委員長

今の話を聞くと、解説の内容についての見直しも検討される。委員、3つ目をお願いしたい。

委員

3つ目は条文上では「この条例に沿ったまちづくりができているか」を検証するとあるが、逆に言えば「条例そのものがまちづくりに沿っているのか」の検証の見方もあるかと思われる。条例自身の検証もあって然るべきだと考るため別の観点でのチェックも必要と考える。

委員長

条例をそのまま解釈すると、条例に沿ってまちづくりがされているかを検証することであると思われるが、条例に沿ってまちづくりが行われているかばかり行っていると、どこかのタイミングで条文の内容が現社会に追いついてないこともあり得る。

委員

実際に現段階で条例が今のまちづくりに追いついていないと感じる部分はあるか。

委員

条文について意見はあるが、この場でその議論することは逐条的な話になり、有効的でない。1回目の検証であることを踏まえ、今回の検証作業では、本条例の持つ理念等が根付いているかの段階の検証と考えている。あくまで一回目の検証であることを踏まえ、進めていけば良いと考えており、2回目以降の検証でより深く検証を行っていけばよいと考える。

委員

条例検証の進め方の説明を受けたが、まだ具体的にどう検証を行っていくのが理解できていない点がある。どういったことを行えば検証できたということになるのか、改めて教えていただきたい。

事務局

市で作成する取組状況報告書では条文毎に市、市民、議会で条例に沿った取組を挙げる。まちづくりの3原則の観点による検証においては、取組状況報告書のなかで市によるコメントを報告書に載せる予定。市のコメントが記された報告書をもとに、委員の方々から意見をいただきたいと考えている。

委員

条文毎に取組を抽出する方法だと、取組に対し、一部条文での評価しかできないように思う。取組に対し、条例全ての内容に合致しているか確認する方が、みんまち条例に沿った取組となっているかの検証にできるのではないか。

委員長

条例全体で考え、条文に沿った取組だったのかの検証も考えられる。まちづくりの3原則から取組を確認する検証にて、まちづくりが条例に沿って行われていたかを検証することが事務局からの提案である。条例全体の趣旨を踏まえ、取組について検証していくことは重要である。

委員

意見として、みんまち条例の検証を行い、その後、どのように取り組んでいくかについても事務局より各委員へお伝えいただきたい。

事務局

検証の方法については内部でも方針を定めるのに苦労した。「まちづくり」についてだけでも多種多様であり、主体も様々である。取組に対し、今回の検証で条文一つ一つに沿って確認していくのは、現実的に難しい。一回目の検証にあたる今回は、まず、章ごとで行っていきたいと考えている。また進めるなかで検証方法に関する意見がでれば可能な範囲で取り入れていく形で進めていきたい。

委員

事務局の言うとおり、まちづくりの概念は幅が広く、何がまちづくりで何がまちづくりでないかという線引きは存在しない。条文には出てこないこともまちづくりであり、条文に沿ったまちづくりができていれば良いとも言い切れない。

委員

どう検証していくのかが見えてこないところがある。最初の委員の意見に戻るが、例えば市民参加一つとってもどこからが市民参加にあたるか等は個人によって認識が違ってくる。それぞれの委員の言葉の定義が違うことは検証の評価に関わってくる。

委員

まちづくりの3原則についても様々な解釈があるなかで、各担当課によって市民参加の考え方が違うと思われる。市がどのような整理で取組状況報告書を作り上げるのかが重要になると考える。

委員長

定量的に参加の人数や実施回数のみで判断することは安易であると考え、条例に沿ったことを進めるうえで工夫したこと等は、人数や回数のみで図れないケースもあると思われる。まずは市が作成した取組状況報告書で、事務局により、どういった観点でコメントを付すかも含め確認し、もう少し深く考えたほうが良いことや、違った観点で考えること等の意見を委員からだすことで検証になっていくのではないかと思われる。また、これまで取り組んできたことに限らず、これから取り組んでいくことについても検証の材料にしても良いのではと感じた。

委員

市民の定義では在学・在勤の方も含まれる。市民アンケートでは在住の方が対象になると思うので、在学・在勤の方へも意見が伺える機会はあるか。

事務局

在住・在勤の方への意見を聞く方法についてまでは想定していなかった。改めてその方法について検討していくところではあるが、意見を聞くことばかりに集中し、意見の整理が疎かになってしまうと本末転倒になってしまうので、どの部分にフォーカスし、検証を進めていくかは検証進めるうえでのカギだと考えている。

委員

次回会議は10月だが、今日の会議で様々な意見があった。次回の検証報告書作成までにメール等で委員とやりとりしながら検証を進めていく方が良いと考える。

委員

市民アンケートのなかで「自分が取り組んだこと」だけでなく「こんな取組があれば良いと思うこと」等も質問項目にあると良いと感じた。

委員長

アンケートは定量的な数字で整理されがちであるが、市民からの自由記入欄の意見についても抽出し、これからに活かしていければより良いと思う。

委員

行政の取組については、より細かく把握されていると思うので検証報告書に反映していただきたい。

委員長

先ほど、在勤・在学の方への意見聴取について話があったが、市民アンケートだと限界があるため、ヒアリングによって意見聴取を図っていただければよいと思う。その他のことについて、委員から意見はあるか。無いようなので、これで令和3年度第1回みんなでつくるまち条例検証会議を終了する。

会議資料

次第

【資料1】条例の概要について

【資料2－1】検証の考え方について

【資料2－2】検証の進め方について

【資料2－2】検証の進め方について